warszawa.ngo.pl

• skomentuj
• poleć tę stronę
• wersja do druku

Rasizm w Polsce jest w odwrocie, czy eskaluje? Jak się miewa polski rasizm?
Marcin Kornak: – Polski rasizm miewa się zbyt dobrze. To jest najkrótsza odpowiedź, jakiej można udzielić. Jego natężenie faluje. Zmieniają się formy rasizmu. Na początku lat 90. mieliśmy do czynienia przede wszystkim z działalnością bojówkarską. Ulice wielu polskich miast były sterroryzowane przez bojówki neofaszystów i skinów. Był to istotny problem społeczny. Wtedy np. w Warszawie ciężko było zorganizować koncert rockowy, nie narażając się na ryzyko rozbicia go przez jakąś bojówkę faszystowskich skinów. Z kolejną eskalacją mieliśmy do czynienia kilka lat temu, za rządów poprzedniej koalicji. Dziś sytuacja jest inna. Rasizm się nieco „wysublimował”. Nie jest to już jedynie działalność stricte bojówkarska, uliczna, chociaż takie akty zdarzają się również zbyt często. Rasizm przeniósł się w sferę przepływu informacji, do Internetu. Sieć ułatwia kontakt, daje łatwy dostęp do informacji. Pojawiło się wiele stron zawierających treści rasistowskie. Niektóre internetowe fora są zdominowane przez ludzi o poglądach tego typu, którzy narzucają ton toczącym się tam dyskusjom. Rasizm przeniósł się też na trybuny piłkarskie. O ile występował tam już wcześniej i możliwe, że swą skalą przewyższał to, co się tam dzieje teraz, o tyle obecnie neofaszystowscy bojówkarze piłkarscy są bardziej zdeterminowani w swojej działalności. Są zorganizowani lepiej niż kiedyś, bo korzystają w pełni z możliwości dzisiejszej telekomunikacji. Działalność bojówkarska stała się także bardziej „profesjonalna”. Członkowie bojówek ćwiczą różne sztuki walki, nabierają praktyki w stosowaniu przemocy na co dzień i są w tym bardzo sprawni. Widać to na akcjach takich jak np. marsze tolerancji. Wtedy właściwie zawsze po drugiej stronie pojawiają się grupy agresywnych bojówkarzy piłkarskich, którzy starają się te marsze rozbijać.

W 1996 roku z inicjatywy Stowarzyszenia „NIGDY WIĘCEJ” włączono do polskiej konstytucji artykułu 13.: Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa. Proszę ocenić, patrząc z perspektywy czasu, czy przepis działa tak, jak chcieli jego twórcy i pomysłodawcy.

M.K. – Do jesieni ubiegłego roku nie działał. W październiku nastąpił pewien przełom, bo po raz pierwszy posłużono się tym artykułem do delegalizacji organizacji neofaszystowskiej. Mam tu na myśli Obóz Narodowo-Radykalny, który został zdelegalizowany przez sąd w Opolu ze względu na swoją działalność. Pierwszy raz sięgnięto do tej możliwości i jest to bardzo pozytywny sygnał. Nie warto jednak przesadzać z radością, skoro dopiero po kilkunastu latach dzieje się to po raz pierwszy. Dobrze, że ten przepis istnieje, bo już samo to powoduje, że rasiści, czy neofaszyści nie czują się w Polsce całkowicie bezkarni. Jednak wobec bierności organów ścigania, czy wymiaru sprawiedliwości, często są bezkarni de facto.

Nareszcie art. 13. zastosowano i miejmy nadzieje, że to był taki przełom, który pozwoli w najbliższych latach na delegalizację innych organizacji, które z niewiadomych przyczyn działają oficjalnie, np. jako partie polityczne. Za przykład może posłużyć Narodowe Odrodzenie Polski. W swojej działalności w niczym nie odbiega ono o tego, co robił ONR.

Dlaczego tak się dzieje?
M.K. – Sam się nad tym zastanawiam. Dużo zależy od wrażliwości ludzi, którzy decydują w konkretnych sprawach. Dopóki prokuratorzy i sędziowie stosujący prawo nie będą mieli świadomości, że rasizm i neofaszyzm to naprawdę groźne zjawiska społeczne i niebezpieczne przestępstwa, nie będą za nie karać. Jak długo będzie panowało poczucie, że te sprawy można umarzać ze względu na znikomą szkodliwość społeczną albo niewyczerpywanie znamion przestępstwa, a sędziowie i prokuratorzy będą dokonywali karkołomnych zabiegów, żeby faktów nie nazywać tak, jak powinny być nazwane i uciekać w różne eufemizmy i usprawiedliwienia, nie będą za nie skazywać. Dopóki nie zaczną nazywać faszyzmu faszyzmem, rasizmu rasizmem, antysemityzmu antysemityzmem, będzie się to kończyć tak, jak w Krakowie, gdzie po incydentach antysemickich w czasie meczu Wisły i Cracovii sędzina prowadząca tę sprawę stwierdziła, że to nie jest żaden antysemityzm, tylko tradycja świętej wojny między Cracovią i Wisły, a że pseudokibice nazywają się nawzajem Żydami, to po prostu taka miejscowa specyfika.

Strona Redwatch , mimo działań podjętych przez Stowarzyszenie „NIGDY WIĘCEJ”, media i organy ścigania funkcjonuje sobie w najlepsze, korzystając z zagranicznych serwerów. Z kolei premier Donald Tusk w niedawnej debacie z internautami wycofał się z planu stworzenie listy stron i witryn, które operatorzy internetowi mieliby obowiązek blokować. Co w takim razie można robić w sprawie rasistowskich treści pojawiających się w sieci?
M.K. – Jeśli chodzi o Redwatch, to gdyby strona polska naprawdę chciała tę stronę zamknąć, to byłaby zamknięta. Obawiam się, że trudności w związku z amerykańskim prawem wykorzystuje się jako wymówkę dla usprawiedliwienia braku działań. Dlatego właśnie Redwatch może wciąż istnieć. Nawet jeśli korzysta z zagranicznego serwera, to przecież nowe informacje są na niego jakoś dostarczane. Ktoś je generuje i to właśnie ci ludzie powinni być rozpoznawani i traktowani zgodnie z polskim prawem.

Co się tyczy szerszych zagadnień, czyli walki z rasizmem i neofaszyzmem w Internecie, to po prostu trzeba egzekwować polskie prawo. Jeśli w kodeksie karnym zakazane jest propagowanie faszyzmu, rasizmu i antysemityzmu, to instytucje do tego powołane powinny z tymi zjawiskami walczyć. Powinny to robić konsekwentnie. Wszczynać sprawy z urzędu, a nie od czasu do czasu kiedy „NIGDY WIĘCEJ” nagłośni jakieś zdarzenie albo opisze stronę internetową. Metody są do wypracowania. Nie jestem w tej sprawie specjalistą, ale skoro istnieją sposoby walki z pedofilią, czy innego rodzaju przestępczymi treściami, to można też wypracować metody walki z rasizmem w sieci. Prawo istnieje i powinno być egzekwowane, zaś ci, którzy je łamią muszą być wreszcie ścigani, tak jak wszyscy inni przestępcy.

Jakie działania podejmujecie w ramach programu „R@cism-Delete”?
M.K. – Monitorujemy strony internetowe, zawierające treści rasistowski i antysemickie. Jeśli okazuje się, że jest powód do interwencji, kontaktujemy się z właścicielami serwerów, czy moderatorami portali i for i zwracamy im na to uwagę. Bardzo często jest tak, że pewne rzeczy w sieci znajdują się przez nieświadomość właścicieli serwerów. Zazwyczaj kiedy się o tym dowiadują, zachowują się tak, jak każdy normalny człowiek. Kiedy uświadamiamy im na przykład, że jakaś strona znajdująca się na ich serwerze nakłania się do przemocy ze względu na kolor skóry, to taka strona jest zamykana, a wpisy są usuwane. Zdarza się czasami, że mimo naszych usilnych próśb właściciel serwera nie chce usuwać rasistowskich treści, bo np. sam z nimi sympatyzuje. Wtedy zgłaszamy takie strony do prokuratury. Jeśli się zdarzy, że są one umieszczone na zagranicznym serwerze, wtedy zwracamy się do naszych partnerów z innych krajów, którzy w ten sam sposób działają u siebie. Ta walka jest dość skuteczna i utrudnia życie wielu rasistom i przestępcom neofaszystowskim. W najbliższym numerze antyfaszystowskiego magazynu „NIGDY WIĘCEJ” szerzej poruszamy tę tematykę.

Bierzecie udział w tworzeniu w Warszawie Centrum Monitorowania Rasizmu w Europie Wschodniej. Czym ma się zająć?
M.K. – Centrum jest elementem trzyletniego Projektu Wschodnioeuropejskiego FARE (Football Against Racism in Europe), wspieranego przez UEFA w ramach przygotowań do Mistrzostw Europy w 2012 roku. Rosnące zainteresowanie społeczną funkcją futbolu w Polsce i na Ukrainie przed tą imprezą, daje nam możliwość podejmowania dyskusji o kwestiach ksenofobii i rasizmu w naszych krajach, ale także w innych państwach Europy Wschodniej. Punktem wyjścia dla naszych obserwacji jest rasizm na stadionach, ale widzimy to zjawisko w szerszym kontekście: dyskryminacji występującej w społeczeństwie jako takim. Celem projektu jest z jednej strony monitorowanie (temu służyć ma centrum), a z drugiej – edukowanie społeczeństw krajów tej części Europy w zakresie walki z rasizmem, neofaszyzmem i tego typu poglądami w obrębie sportu. Wychodząc od sportu staramy się pamiętać o tym, że to jest tylko pewna część rzeczywistości, podczas gdy problem dotyczy rzeczywistości w ogóle.

Zebraliście 10 tys. podpisów pod petycją protestacyjną do firmy „Ruch” SA w sprawie kolportowania przez nich magazynów i czasopism o charakterze antysemickim i rasistowskim. Co teraz dzieje się w tej sprawie?
M.K. – Z powodu kiepskiej egzekucji prawa w Polsce mogą legalnie ukazywać się pisma rasistowskie i antysemickie, między innymi wydawnictwa Leszka Bubla. To, że ukazują się one legalnie, to jest jedna bulwersująca sprawa. Jednak jeszcze bardziej karygodne jest to, że państwo, które powinno stać na straży prawa i chronić obywateli przed rasistowską propagandą, ułatwia ją poprzez działania państwowego dystrybutora Ruch S.A. Czyli uczestniczy w łamaniu prawa, dając wydawcy możliwość sprzedaży rasistowskich pism w tysiącach kiosków „Ruchu”.

Przekazaliśmy zarządowi „Ruchu” naszą petycję. Nagłośniliśmy sprawę i będziemy się tym dalej zajmować. Tak jak się spodziewaliśmy, zarząd firmy zachował obojętność na nasze argumenty. Muszę jednak przyznać, że po raz pierwszy dostrzegł kwestię – rzecznik prasowy firmy wypowiedział się, że być może pomyślą o foliowaniu pism z takimi treściami. Wydaje mi się to absurdalne i śmieszne, ale dostrzegam pewien postęp, bo dotychczas „Ruch” zupełnie nie reagował na nasze postulaty.

Już któryś raz w Pana wypowiedziach przewija się problem nieskuteczności państwa polskiego, które nie egzekwuje swojego własnego prawa. Dlaczego tak się dzieje? Jest to celowe działanie, czy wynika raczej z ignorancji władzy?
M.K. – Wiąże się to z obojętnością. Nikt z rządzących Polską nie uważa, że rasizm jest istotnym problemem społecznym i że trzeba z nim walczyć na poważnie. Taka sytuacja bierze się z ignorancji, braku świadomości i braku wrażliwości. Nie można też wykluczyć sympatyzowania ze skrajnie prawicową ideologią przez niektórych urzędników państwowych. Kilka lat temu sytuacje tego typu były nagminne. Kiedy jednak jakaś banda ukradnie napis w obozie Auschwitz i wybucha skandal na cały świat, władza jest w stanie zadziałać błyskawicznie, a organy ścigania wykrywają wszystkich sprawców w niespełna 48 godzin. Jak się chce, to jak widać można. Obecnie jest tak, że walka z rasizmem i neofaszyzmem spoczywa głównie na barkach organizacji pozarządowych, czy społeczeństwa w ogóle. Nie pozostaje nic innego jak wymusić na organach państwa egzekwowanie prawa. Jeżeli społeczeństwo tego nie zrobi, będzie to sygnał, że dla istotnej jego części występowanie w sferze publicznej rasizmu i neofaszyzmu nie jest żadnym problem.